Ｊリーグクラブの費用対効果

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Ｊリーグクラブの費用対効果

2010年1月 4日

ライターの杉山茂樹氏が、ナンバーの記事の中で、Ｊリーグクラブの年間予算とリーグ戦順位を比較しながら、費用対効果の良いクラブ、悪いクラブを探っている。

比較検討した結果、費用対効果が目に見えて悪いのは、千葉（6→18）、浦和（1→6）、横浜（4→10）、名古屋（5→9）、柏（12→16）。逆に費用対効果の良いチームは、広島（15→4）、川崎F（10→2）、新潟（13→8）となっている。

また、杉山氏はＷ杯における日本の立ち位置は予算規模の小さい地方都市のクラブ、新潟や大分の立場であり、「Jリーグのビッグクラブでそれなりの結果を残す監督より、中小のクラブで、年間予算の順位を上回る結果を残した監督のほうが、日本代表の監督には向いている」としている。

link
Jリーグの監督去就で考える、
“日本代表チーム”の立ち位置。（杉山茂樹）

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1. Posted by 名無しさん at 2010年1月 4日 19:11

大分に新潟
なるほどシャムスカとか鈴木とか反町とかが代表監督には適任なのか
『予算規模の小さい地方都市のクラブ』
広島はだめですか？

2. Posted by 名無しさん at 2010年1月 4日 20:05

だから「費用対効果」の言葉の使い方間違えてるっつーの。

3. Posted by 名無しさん at 2010年1月 4日 20:21

>>「Jリーグのビッグクラブでそれなりの結果を残す監督より、中小のクラブで、年間予算の順位を上回る結果を残した監督のほうが、日本代表の監督には向いている」としている。
反町が監督した北京は散々だったのは無視ですか。まあ川崎をJの強豪に押し上げた関塚だったらどうなるか楽しみだけど。

4. Posted by 名無しさん at 2010年1月 4日 20:49

勝ち点１得るのにいくら使ってるんだろう

5. Posted by 名無しさん at 2010年1月 4日 20:58

元記事の「ワールドカップにおける日本は、
Jリーグにおける予算規模の小さいクラブ」の視点は面白い。
日本でこんな比喩が使えるようになったんだ。だけど「代表監督に必要な資質が、
予算規模の小さいクラブの監督と同じ」の論理には同意しない。
理由は、日本代表の予算と選考対象に選べる選手の質と数が、
予算規模の小さいクラブとは全く違うから。

6. Posted by 名無しさん at 2010年1月 4日 21:03

日本はＦＩＦＡランキング４３位だけど、年間予算１８０億とか言われるＪＦＡの収益は世界何位なの？
比べるならそこだろ。

7. Posted by 名無しさん at 2010年1月 4日 21:06

要するに＞＞横浜F･マリノスで実績を残した監督より、就任するや、それまで下位に低迷していた千葉を、上位に引き上げた小国ボスニア・ヘルツェゴビナ出身の監督のほうが、タイプ的にははるかに適しているのかもしれない。を言いたいだけなんだろう、と思う。

8. Posted by 名無しさん at 2010年1月 4日 21:10

>>5
絶対値で見れば違うんだが、世界トップレベルを基準とした相対関係で見れば、日本代表に呼べる選手の質は「Ｊリーグの中で地方の小さいクラブが獲得できる選手」と同レベルなんだよ。
予算規模は世界トップに近いので、ここは貧乏慣れしたコーチにとって眩暈がするかも知れんけどね。
あと、世界の地理的位置を考えても日本は「地方の中小都市」と考えたほうがいい。移動の苦労を経験として理解しているコーチは必要だろうね。

9. Posted by 名無しさん at 2010年1月 4日 21:36

相変わらずひどい議論だな。
トップチーム運営以外の費用計上とか、投資費用の計上分とか、費用の中身は完全無視かｗ
杉山フォーメーション厨は、財務って全く無知なんだな。
　
費用対効果って言ったって、Jクラブは、短期効果のための費用じゃなく、いろんな長期効果のための費用を負担してるんだけどな。
もし仮に、もう少し正確に費用項目から「事業費」だけを抜いて議論したとしても、さらに「事業費」の中から、純粋にトップチーム運営費だけを抜き出して分母にして議論しないと、全く意味ないだろう。
　
言い方変えれば、杉山氏の議論は、
トップチーム運営費以外貢献事業費（浦和）や設備投資なんかの特別費用計上してるところ（千葉など）が、表面上の財務が大きくなって悪いランク上位になってるってだけじゃん、とも言える。
　
たとえば浦和は、ほかのJクラブと違って会計上の「事業費」の中に、
・レッズランドの建設・運営費（サッカーだけでなく野球場やテニス・サイクリング・農園なんかも整備している地域貢献事業の費用）
とか
・国内・海外でのハートフルクラブ運営費（とくに海外運営分は、事実上Jリーグ全体の広報費用を、浦和が肩代わりしているようなもの）
とか、
トップチーム運営以外の多額の貢献事業費が含まれてる。
現状でもダントツの６〜７０億の収入があるけど、それでも「補強費がない」とクラブが言っている理由は、事業費の中の結構大きな額を、そういう貢献事業費に使ってるからというのもある。これは現状では、Jリーグでは浦和だけの特長だから、差し引かないと変。（まあ、純粋にトップチーム運営費だけに絞っても、今年の浦和は費用収益率は悪いと思うけどｗ）　
　
それから、千葉の事業費も、地域のサッカーへの貢献事業として、新しいクラブハウスとか、フクアリ横のスポーツタウン建設費なんかも計上してる。それらによって財務が膨らんでるので、トップチーム運営費だけを取ってJで６位ってことはあり得ない。
（横浜はマリノスタウンの建設費計上が終わってるかわかりませんが、その辺の影響があるのだろうか？少なくともあれだけ若手に絞って推定年俸とかみても、トップチーム運営費４位というのはアリエナイと思う）
　
反対に、たとえば鹿島なんてのは、浦和みたいな貢献事業は全くやってないからほとんどトップチーム運営費だけだし、近年は建設なんかのた費用計上はほとんどしてない。
浦和千葉と鹿島じゃ、分母の意味が違いすぎる。
　
杉山が、財務無知なのはしょうがないけど、こういう乱暴な議論によって、たとえば千葉がクラブの地域貢献で頑張ろうとしたことと、残念にもトップチームが降格してしまったことが、混同されて議論され、「千葉燃費悪り〜ｗｗｗ」みたいな議論になってしまったら可哀想だな、と思う。
千葉は、地域貢献に頑張ろうとして長期的な投資のお金使ったけどトップチームは降格しちゃったね、くらいの評価しかできないはずだ。
　
（もちろん、親企業の事後損失補填もない新潟が頑張ってるな、には全面同意）

10. Posted by 名無しさん at 2010年1月 4日 21:58

難しい事は良く分からないが、
一円も給料貰ってないのにここまで調べ上げる、>>8の方が
>>1より「費用対効果」が優れているという事は理解できる。

11. Posted by 名無しさん at 2010年1月 4日 21:58

＞９
要約して

12. Posted by 名無しさん at 2010年1月 4日 22:03

>11
「とにかく浦和マンセー」

13. Posted by 名無しさん at 2010年1月 4日 22:08

このランキングは営業収益のランキング。営業収益とクラブ強化費用とは全然別物。強化費用とリーグ順位を比較することが、費用対効果なんだけど…… 千葉なんてろくに補強しなかったし、年俸安いし、選手層も薄い。強化費用がリーグ実績を大きく上回ってるなんて思えないんだけど… なんか結論アリキの論理をごり押しするために、適当にデータを引っ張って来たとしか思えないんだけど。

14. Posted by 名無しさん at 2010年1月 4日 22:21

お杉を批判したくて頓珍漢なことを言ってる奴がいるな
指標の一つとして年間予算と年間順位の対比ってのはアリ
逆に細かな科目での費用対効果なんて必要ないしあまり意味がない

15. Posted by 名無しさん at 2010年1月 4日 22:25

選手スタッフ人件費でいうと横浜FMと新潟って実はほとんど変わらんのよね。そもそも一番問題なのは費用も成績も（相対順位）というざっくりしたくくりで見ていいのか？
順位差の隔たりは僅差かもしれんし大差かもしれん。
営業収益なんて1位と2位の差は、2位と15位の差とかより大きいんだよ。だから、（勝ち点）と（円）という単位を用いて費用対効果を出して見ないと正確なものは見えてこないよ。

16. Posted by 名無しさん at 2010年1月 4日 22:36

>>14
社会で仕事したことないの？
”今期のみのリーグ順位”（単年度実績）に対する費目として、千葉のクラブハウス建設費（長期投資費用）なんかを包含して、費用収益率の報告なんかするバカいたら、リストラ対象だぞ。

17. Posted by 名無しさん at 2010年1月 4日 22:52

トップチームの成績で比べるなら、今期のトップチーム経費にしぼらないと費用対効果にならないでしょ。
千葉の予算はクラブハウスとかフクダ電子スクエアとかの経費でしょ？１０年後のトップチームのための費用にはなるけど、今期のトップチームの経費じゃないんだから。
子供の学費と親の収入で、費用対効果を比較してるようなもんだ。

18. Posted by 名無しさん at 2010年1月 4日 22:57

>>16
うーんと、順位で比較してるのに費用収益率？
俺が言いたいのは公開されているデータから年間予算に比して順位がどれくらいかというのを測るのは
クラブのパフォーマンスをざっくりはかる指標としておかしくはないということ
指標というのは別に色んな観点や尺度があっていい
ただし細かく仕分けしだすとそもそもどれを対象とするかで議論がわかれて使いにくくなるので
クラブの年間予算と言う全体のバジェットと順位の比較というのは汎用的でわかりやすい切り口だと言うこと

19. Posted by 名無しさん at 2010年1月 4日 23:37

>>18
収益率ってのは（）内の話のたとえの方にくっついてるくらいの日本語は理解してほしいぜ。
　
えーと、俺が言ったのは、あなたの議論は
１．「営業黒字だけど、投資経費の計上で赤字決算になった。」
２．「営業赤字が見込まれたので事業整理してなんとか会計上黒字で決算した。」
こういう例で、「赤字（１）より黒字（２）の方がよい」なんていうトンデモ議論をしてるようなのと同じだよってこと。「ざっくりはかる」じゃなくて間違ってはかってるだけ。設備投資した企業の費用計上がでかくなるのは当たり前ってことだから。
　
別の言い方すると、
「クラブのパフォーマンスをざっくりはかる指標」
というけど、クラブというのは
A．単年度のリーグ成績という事業（プロ野球だったらこれだけ）
B．地域密着・地域貢献という長期的事業（Jの理念上、参入規定の中に課せられているもの）
のそれぞれ回収期間が異なるタイムラインの事業を同時並行して行っている事業体なので、パフォーマンスは別々に評価されなければいけないでしょう。Bに掛けた事業費目までごちゃ混ぜにして、Aに対する費用対効果を測ったらダメでしょうということ。
長期パフォーマンスではAとBは一致しなければいけないが、単年度で一致する必要はないに決まってる。
AとBのタイムラインのズレを持ち出して、「千葉は単年度で費用対効果が一番悪かった」などといったら、おかしいでしょ。
　
いろんな観点はあってもいいけど、間違いを含んだ観点が一人歩きするのはもっと良くないでしょう、ということです。

20. Posted by 名無しさん at 2010年1月 5日 00:00

じゃあもう、フィンケ爺が代表監督に就任でいいよ。

21. Posted by 名無しさん at 2010年1月 5日 00:17

【選手チームスタッフ人件費】と【順位】の比較
2009年度はまだ締めていないようなので、2008年度で比較すると次のようになっているようです。
【リーグ戦順位】【チーム】【人件費順位】
*2008年度Jクラブ個別情報開示資料より
01｜鹿島｜5
02｜川崎F｜6
03｜名古屋｜4
04｜大分｜15
05｜清水｜12
06｜F東京｜10
07｜浦和｜2
08｜G大阪｜3
09｜横浜FM｜16
10｜神戸｜13
11｜柏｜7
12｜大宮｜11
13｜新潟｜17
14｜京都｜14
15｜千葉｜9
16｜磐田｜8
17｜東京V｜1
18｜札幌｜18

22. Posted by 名無しさん at 2010年1月 5日 00:21

↑上で、スゲー難しいこと言ってる人達に教えて欲しいんだけどじゃあ、ワンシーズンでの　｛全選手の年俸　＋、支払った移籍金（レンタル料）、－　受け取った移籍金（レンタル料）｝　を　勝ち点で割ると、勝ち点１あたりいくら使ったかってことになる？これって監督ストイコビッチの無能ぶりを客観的にあらわす指数になる？

23. Posted by 名無しさん at 2010年1月 5日 00:37

視点そのものは悪くないと思う。コメも盛り上がってるしw
結論で
> 横浜F･マリノスで実績を残した監督より
とあるが、札幌の実績は無視か知らないのか、それとも早野のことでも指しているのか

24. Posted by 名無しさん at 2010年1月 5日 00:39

年度始めの金額だから多少誤差があるけど
『2009年Jリーグプレーヤーズ名鑑』
による選手年俸総額のランキング
　
１位浦和 12億円
２位 G大阪 10.5億円
３位鹿島 8.1億円
４位神戸 7.4億円
５位京都 7.0億円
６位磐田 6.7億円
７位川崎 6.3億円
８位柏 6.2億円
９位清水 5.9億円
10位 F東京 5.8億円
11位名古屋 5.8億円
12位大分 5.3億円
13位横浜 5.2億円
14位大宮 5.1億円
15位広島 5.1億円
16位千葉 4.9億円
17位新潟 3.6億円
18位山形 2.6億円
　
普通に考えて、千葉はシーズン前から降格圏内。
新潟は本当に健闘したね。

25. Posted by 名無しさん at 2010年1月 5日 00:52

>>23
ざっくりしすぎて突っ込みどころ満載だから盛り上がってる。視点としてはありふれてる。 >>24
選手名鑑っていわゆる推定年俸？

26. Posted by 名無しさん at 2010年1月 5日 01:09

>>25
推定年俸です。
なので正確じゃないし、シーズン中移籍選手は入ってないし、コーチ・スタッフも入ってないけど、今年の資料はそのくらいしかないので、参考にやってみた。
何となくの印象だけど、これまではわりと事後的な開示資料とビックリ間違ってるってこともないと思う。
あくまで参考で〜。
　
あと、同じ『2009年Jリーグプレーヤーズ名鑑』の推定年俸で、2009年度の「勝ち点／選手年俸総額」の係数を計算してみた。
正確な開示資料じゃないので、これもあくまで参考で。
　
「勝ち点／選手年俸総額」
１位山形　39点／2.6億円＝　15
２位新潟　50点／3.6億円＝　13.89
３位広島　56点／5.1億円＝　10.98
４位川崎　64点／6.3億円＝　10.16
５位 F東京　53点／5.8億円＝　9.14
６位横浜　46点／5.2億円＝　8.85
７位清水　51点／5.9億円＝　8.64
８位名古屋　50点／5.8億円　＝ 8.62
９位鹿島　66点／8.1億円＝　8.15
10位大宮　39点／5.1億円＝　7.65
11位磐田　41点／6.7億円＝　6.12
12位京都　41点／7.0億円＝　5.86
13位 G大阪　60点／10.5億円　＝　5.71
14位大分　30点／5.3億円＝　5.66
15位千葉　27点／4.9億円＝　5.51
16位柏　　34点／6.2億円＝　5.48
17位神戸　39点／7.4億円＝　5.27
18位浦和　52点／12.0億円　＝　4.33
　
山形・新潟が飛び抜けてよく驚異的ｗ
浦和はドンビリだけど、意外と差が少ないね。もっとひどいかと思った。ガンバも意外に悪いな。
　
＜勝手な解釈＞
上の係数５までの勝ち点は金で買える。
そっから先は、何かの改善が勝ち点をもたらしてる。
とかｗ

27. Posted by 名無しさん at 2010年1月 5日 01:40

スペインでは代表監督を監督（entrenador）とはいわない。
選ぶ人（seleccionador）というのが一般的。
なぜならクラブの監督と代表監督ではやる仕事と要求される資質が異なるから。
日本ではまだそういう認識が普及していないからこういう記事をライターはしゃあしゃあと書ける。

28. Posted by 名無しさん at 2010年1月 5日 01:50

>>19
だからさＡだのＢだのいってるけど
お杉はクラブのパフォーマンスはＡで評価されるべきって言ってんでしょ
Ｂへの投資は効率的でないって判断なわけ
でそれは考え方としてはアリだし、否定できるものではないよ
そういう考えでクラブを運営してるのが川崎だし
川崎がお杉指標で評価が上位にくるのは当然の帰結
で、Ｂを考慮した評価を考える場合はデータがもっと細かくないと駄目だし
なにがＡでなにがＢかというのは議論が必要になってくる
でそれは外部から限られたデータしか触れない人間には無理な作業
だけどお杉のクラブは石に投資するよりブラジル人アタッカーという切り口を否定しうるものではない
それは一つの考え方であり妥当性があるってこと

29. Posted by 名無しさん at 2010年1月 5日 02:57

>28
その考え方だと、選手による評価ってことにつながっちゃうよね。
クラブの存在意義抜きのクラブ評価なんてありえないのに。
一選手が離脱してチーム成績が落ちてくことは頻繁に起こりえることだし、その結果、動員が醜いことになるなんてことも、まぁ、よくあることだ。
クラブの事業費には地域への密着度やら貢献度みたいな指標への投資があることを忘れたら、それはぴろ野球と全く同じ私企業の部活になってしまう。
ここ数年の浦和の成績が動員に影響してないとは思わないけど、それでも４万人を超える平均動員数を記録してる事実は、やはり、チーム成績だけじゃないクラブの姿勢ってものがあるんじゃないの？
チームの成績が良くて動員が稼げるのは当たり前。
駄目なときにも客を集められるクラブであり続けるのがJリーグクラブの存在する理由でなければならない。

30. Posted by 名無しさん at 2010年1月 5日 03:18

スポーツ新聞による推定年俸と、クラブによる開示資料の相関関係をある程度はっきりさせておかないと。2009年分はまだ無理なら2008年分は？

31. Posted by 名無しさん at 2010年1月 5日 03:23

>>29
別にそう思うのは自由なんじゃない？
ただ何度も繰り返すけどそれも結局一つの考えにすぎないってこと
お杉はチームの強化という側面から記事を書いてるんだから
クラブのパフォーマンスを評価するなら年間バジェットと年間順位の比較で十分こと足りてる
そこに地域貢献の評価軸がないから的外れって話のほうが的外れでしょ
お杉的に言えばそういうことは強くなってからやれってことになるわけで

32. Posted by 名無しさん at 2010年1月 5日 03:29

>>28
杉山は単に何もわかってないだけだろ。そして君も何もわかってないようだが。
　
＞「お杉はクラブのパフォーマンスはＡで評価されるべきって言ってんでしょ。Ｂへの投資は効率的でないって判断なわけ。でそれは考え方としてはアリだし、否定できるものではないよ」
　
残念ながらナシです。否定できます。
単に無知の間違いだから。
「Aで評価されるべき」というのはそれで結構だけど、Bはたとえば10年後のAのための費用なのだから、今年度のAの費用対効果に入れるのは間違い。当然だよね。
「10年後強くなるためにクラブハウスや設備に金かける」これは理解できるよね？（これが千葉がやった予算のBの費用項目ね）
けど「今期残留するためにクラブハウスを建てる」こんなこというやつがいたらアホだよね？（これが杉山＝君が千葉の評価で主張する「費用対効果」の意味ね）
後者はアホ議論でしょ？アリエナイよね。
クラブハウスや関連設備の建設費を”今期”リーグ成績の評価に組み込むという杉山＝君の議論は、後者のアホ議論なわけ。
　
そもそも杉山は、単年度の会計（しかも損益計算書のみ）しか使ってないんだから、Bの複数期計画を含む事業計画の評価なんか原理的にできないんだよ。俺の主張じゃなく、当然の原則の話だから無知で抵抗されても困るわ。
　
それと、AとBの厳密な境目は確かに公表資料からはわからないけど、人件費やトップチーム経費などの代理変数なら比較的入手しやすいんだから、せめてそれらを使うべきだ。Numberに記事書こうっていうサッカー記者ならそのくらい普通考えるべきだろう。まあ書き殴りの記事だから杉山はそんなこと全く考えてないんだろうけど。
　
俺が言いたいのは、そんなダメ指標で、千葉が非効率クラブNo1扱いされるのも可哀想だってこと。
しかし楽な商売でいいよね。
俺の業界でこんな杜撰な評価記事書いたら、当該企業から告訴ものだけどな。Numberはそこそこメジャー紙だろうに。
　

33. Posted by 名無しさん at 2010年1月 5日 03:50

>>30
もう一つ参考に、
2008年度のJリーグ公表の「選手・チームスタッフ人件費」
　・監督・コーチ及び他のチームスタッフ人件費（アカデミーを含む）
　・選手人件費（報酬の他、支度金、移籍金償却費を含む）
を使って2008年勝ち点との係数を計算してみた。
（>>26とは分母が異なるので比較不可）
　
「勝ち点／選手・チームスタッフ人件費」係数（2008）
１位大分　56点 /12.99億円＝4.31
２位横浜　48点 /12.90億円＝3.72
３位清水　55点 /14.84億円＝3.71
４位Ｆ東京　55点 /15.70億円＝3.5
５位新潟　42点 /12.08億円＝3.48
６位川崎　60点 /17.43億円＝3.44
７位神戸　47点 /13.69億円＝3.43
８位鹿島　63点 /18.50億円＝3.41
９位京都 41点 /13.34億円＝3.07
10位名古屋　59点 /20.05億円＝2.94
11位大宮　43点 /15.65億円＝2.75
12位柏　　46点 /16.94億円＝2.72
13位千葉　38点 /16.12億円＝2.36
14位札幌　18点 /7.87億円＝2.29
15位磐田　37点 /16.57億円＝2.23
16位浦和　53点 /24.06億円＝2.2
17位Ｇ大阪　50点 /23.04億円＝2.17
18位東京Ｖ　37点 /26.22億円＝1.41
　
・東京Vの人件費は、浦和を抜いてJ１の中で1番なのだが、これにはたぶんリーグでも有数規模の育成組織のスタッフや、他クラブより大きいスクール事業（非常任スタッフも多い）の人件費が入ってるから、単に比較していいかは疑問。
・相変わらずガンバは意外に非効率クラブ？
・昨年の大分は立派だった。
・去年の横浜は効率いいじゃないかｗ

34. Posted by 名無しさん at 2010年1月 5日 04:03

>>32
もし10年後に向けての投資なら10年かけて償却されるんじゃない？その年一年だけで費用計上されるわけじゃないんじゃないかな？
あと、地域貢献って言っても、シビアに言えば要は客を呼ぶための先行投資でしょ。

35. Posted by 30 at 2010年1月 5日 04:06

33
ごめん、俺が聞いたのは｢推定年俸｣と｢開示資料｣の相関関係

36. Posted by 名無しさん at 2010年1月 5日 04:11

>>34
償却期間は10年とは限らんけどね。償却の方法にもよるし、たとえば親企業の節税を考えて、どうするかは一概には言えない。ただ、今期支出した投資経費の回収を今期する訳じゃないのは同じ。
あと「客を呼ぶための先行投資」はそれでいいけど、その評価は投資効果が出る将来に一致すればいいのであって、投資時点で一致する必要はないしするわけもない、ということです。

37. Posted by 名無しさん at 2010年1月 5日 04:14

>>32
だからさーAでもBでもＣでもいいんだけど
たとえば川崎はそうやって人材に対して集中的に投資して成果を上げてるわけでしょ
それと横浜のように過剰に設備投資しすぎて強化に悪影響を及ぼしてるクラブもあるわけじゃん
箱物建ててしまったものは仕方ないけど建てる前にもっと投資すべき対象があるでしょって話しなんだけどね

38. Posted by 名無しさん at 2010年1月 5日 04:21

あとさ
>「10年後強くなるためにクラブハウスや設備に金かける」これは理解できるよね？（これが千葉がやった予算のBの費用項目ね）
現時点でパフォーマンスが上がらないクラブが10年後強くなる為の投資をすることがおかしいんだよね
もっと即効性のある投資＝人材対してのお金を使うべきなわけで

39. Posted by 名無しさん at 2010年1月 5日 04:24

>33
>育成組織
　
てことはユース組織の費用も正確に見ないといけないな。ユースは儲からないってクラブ幹部がぼやいてるってサッカー批評に書いてたしね。大学や高校から入団させるほうがはるかに安上がりなんだとか…。あと、リーグ勝ち点だけじゃなくナビスコ・天皇杯・ACLも見ないといけないかもな。

40. Posted by 名無しさん at 2010年1月 5日 04:37

>>37
あのさ。
君の言ってる「成果」ってのは、もうプロ野球脳のオヤジ並だよｗ
川崎が人材に集中投下？
だから何？
自分で意味理解してないこというのはやめなさいｗ
君がどういう意味のアホ理屈を言ってるか説明してやろうか？
　
営業費用の中の「事業費」における「人件費」の比率は
クラブ/人件費/事業費
　鹿島/18.50億円/31.18億円（59％を人件費）
　浦和/24.06億円/61.49億円（39％を人件費）
　G大阪/23.04億円/32.33億円（71％を人件費）
　川崎/17.43億円/27.21億円（64％を人件費）
ガンバは71％を人件費だから、単年度事業の大半をチーム強化に使っていると言っていいが、一方、浦和はチーム強化には40％以下しか使っておらず、残りの60％程度を、チーム強化外の事業（地域貢献事業や海外交流事業を含む）に使っていることになる。
金額で言うと、
　G大阪　9.7億円
　G大阪　9.3億円
　浦和　37.4億円
最終的にいくらかは厳密にはわからないが、浦和は、チーム強化以外の地域貢献事業費や海外交流費、設備投資費用に、少なくともG大阪・川崎の数倍であることは確かだ。
言い換えると、浦和がG大阪と同じ人件費比率でチーム強化をしたら、現状の浦和のトップチームをもう一つ作れるくらいの事業資金があることになる。
本当にそういう強化したら、そりゃ強い、ダントツ強いチームができるかもしれない。あんな低迷せずにダントツでリーグ優勝かもしれんよ。余裕で3連覇くらいするかもしれん。
　
でも、そんなことをすることをリーグやファンが望む？
（実際は、望んでいる人もいるけどね）
浦和が、人件費をセーブしてでも事業費の過半を、地域貢献費や海外交流費に支出するというのは、Jリーグの理念としても望ましいだろう。だけど、それは直接トップチームのリーグ成績に反映する訳じゃない。
浦和が実際やってる選択はそういうことだ。
ほかのクラブも、多かれ少なかれ、時期によってそういう選択をする。
たとえば、今はチーム強化費一辺倒のG大阪も、数年後に新スタジアム建設をすれば、浦和並みに事業構成比率が変わるだろう。
川崎だってそうだ。
千葉も、今年がその年だったということだ。もちろん千葉の選択が全部正しいわけじゃないが。
　
君が言うようにグロスの費用規模でアホ評価するってのは、こういう事業内容の差をすべて無視するということを意味するってことだ。わかる？
まあ、プロ野球ならそれでいいよ。それしかやらないんだから。

41. Posted by 名無しさん at 2010年1月 5日 04:37

まぁ結局は、Namberの狙い通りの反響がここで起きている、と。

42. Posted by 名無しさん at 2010年1月 5日 04:40

てかNamberってなんだｗ
Numberだわな。眠さのあまり失礼ｗ

43. Posted by 名無しさん at 2010年1月 5日 04:45

>>38
一見もっともらしいような言い分だけど、クラブハウスも、スクエアの設備費も、フクダ電子周辺の開発は、市の公園整備計画や都市開発計画と平行して、チーム成績とは別に動てるんだから。前から決まってることで、今年操作できる単年度費用項目じゃないんだってこと。何度言っても理解できんか？
　
ジェフだって降格するつもりなかっただろう。
でも、千葉市にスタジアム作ってもらって、設備などの地域貢献事業は無視するなんてのはできないだろう。
プロ野球じゃないんだからさ。
今期降格してしまったのは経営陣のミスだろうが、原因と結果を短絡するのは、千葉に酷すぎるよ。

44. Posted by 名無しさん at 2010年1月 5日 04:48

>>35
2008年の年鑑ないのできません。すまそ。
あとデータコピペしたりもはや疲れた・・・＾＾；

45. Posted by 名無しさん at 2010年1月 5日 04:58

>>40
だからさー
君も自分でわかってるじゃん
>（実際は、望んでいる人もいるけどね）
プロスポーツである以上、クラブがまず強くあることを願う人が多くいて当然だし普通
だから商業ライターの端くれであるお杉もその観点でクラブを評価してるんでしょ
その単純な欲求をロジカルに否定できないからプロ野球とか言うしかないんだよね

46. Posted by 名無しさん at 2010年1月 5日 05:01

プロ野球は自前で球場作ってるところ多いよ

47. Posted by 名無しさん at 2010年1月 5日 05:13

>43. Posted by 名無しさん at 2010年1月 5日 04:45
スクエアはジェフの施設じゃなくて千葉市の施設
あとジェフのクラブハウスは親会社が金出して持ち主も親会社
クラブとしては賃貸料に少し色つけて払う位で
マリノスのような無茶な負担ではないらしいよ

48. Posted by 名無しさん at 2010年1月 5日 05:14

>>45
「費用対効果」って「欲求」のことだったのか？
そりゃ意味不明なわけだ。ごめんな。

49. Posted by 名無しさん at 2010年1月 5日 05:28

>>48
わかってくれてうれしいよｗ
要はお杉は欲求に対する達成度として年間順位を効果として捉えてるって話だよね

50. Posted by 名無しさん at 2010年1月 5日 05:57

｢強化費(→勝利というチームとしての対価)｣と｢それ以外の費用(→入場料収入など興行団体としての対価)｣に分けるのは正しいし今回の杉山コラムのカバーエリアは前者がターゲットになるかもしれないんだけど、後者にだって費用対効果の検証は必要かもしれないし、やっぱり両方合わせてクラブの経営判断。地域貢献とかプロ野球とかいう魔法の言葉で考慮からはじこうとするとややこしくなる。

51. Posted by 名無しさん at 2010年1月 5日 06:28

浦和は客激減なんだよね。チームが弱くなったことで欲求に応えられてないのは確かみたいだ。

52. Posted by 名無しさん at 2010年1月 5日 06:58

客の減少がヤバイのは新潟だろうな。
浦和は地元の密着度が高いんであと２･３年負けこんでもまだなんとかなるだろうけど、新潟はよくがんばったで賞が最高到達点だからなぁ・・・。
今年の成績で減らしてるんじゃ、どう見ても先が思いやられる・・。
無料チケットばら撒きの弊害が一気に噴出しはじめたようだ。

53. Posted by 名無しさん at 2010年1月 5日 07:36

>>50
そんな意味不明な分け方の話、誰もしてないよ。（杉山自身すら）
そもそもJクラブが、トップチーム事業しかしてないと思ってるのがプロ野球発想なんだよ。Jクラブはもっと広い事業義務がJの参入規定で決められてるのに。

54. Posted by 名無しさん at 2010年1月 5日 07:41

10年後の投資だから費用対効果考えなくていいの？
金がないならそれなりの投資で押さえないと。
育成への投資って必ず結果が出るものじゃないからキツイんだよ。
トップチームの成績が急降下するようでは、計画性がないとしか言いようがない。

55. Posted by 名無しさん at 2010年1月 5日 08:31

>>54
投資の評価は、投資の計画期間（10年かなんか知らんけど）で評価する。だって投資ってのはそういうものなんだから。
単年度で評価など、そもそも原理的にできもしない。
わかんないんだったら会計でもファイナンスでも自分で勉強してくり。
だからグロスの費用でやってる杉山の会計の読み方は基本的に間違ってる。異論なし。
　
で
それとジェフが失敗したかどうかは別の問題。
「計画性ない」というほどクラブ経営は簡単じゃないだろうけど、
ジェフは計画に失敗したでしょうね。降格したんだから。同意します。ええ。
　
で？それとこれは別の問題だから両方同時に成り立つけど、何か不満？
後は君の脳内の混乱を、君自身が整理するだけだ。頑張ってくれ。

56. Posted by 名無しさん at 2010年1月 5日 08:44

とにかく、最近にはない議論を巻き起こしたことでは杉山ＧＪ！
ここのコメ欄でこんなにまともな議論が続くのは滅多にないｗ

57. Posted by 名無しさん at 2010年1月 5日 09:50

杉山はサッカー自体を語らせたらダメだが、「サッカーと経営サイズ」の話は、まあ、まともだと思うぞ。「クラブの選手の質はクラブの経営サイズにある程度は比例する」そういう当たり前のことに気がつかなかったところが、日本サッカーが遅れていたところだと思うし。
今、進行しているデフレは「バランスシート不況」そのものだが、国民もマスゴミも政治家も理解してないおかげで不況から脱出できない状態だ。
http://ameblo.jp/takaakimitsuhashi/entry-10417507113.html
クー氏が政治家にバランスシート不況について説明して回ったとき、理解した人はわずかに三名だけだったそうです。その方々とは、「中曽根康弘」「麻生太郎」「亀井静香」の三名とのことでございます。
こういう「真実」を理解しないおかげで大分の拡大路線は「破綻」をもたらし、日本はこれからさらなる未曾有の「デフレ不況（恐慌）」に突入するわけだが、これからいかに改善するかは、こういう議論を深めていくことにかかっているんだろうなあ。

58. Posted by 名無しさん at 2010年1月 5日 10:23

>>53
いや、してるよ。選手スタッフ人件費の部分と、あなたがずっと地域貢献とか言い続けてるそれ以外の部分と。杉山は分けてないな。営業収入全体で判断してる。だからあなたは怒ってたんじゃないのかい。

59. Posted by 名無しさん at 2010年1月 5日 11:35

＞「クラブの選手の質はクラブの経営サイズにある程度は比例する」そういう当たり前のことに気がつかなかったところが、日本サッカーが遅れていたところだと思うし
言われてるような事実が、どこにあるのだろうか？

60. Posted by 名無しさん at 2010年1月 5日 11:42

＞大分の拡大路線は「破綻」をもたらし、日本はこれからさらなる未曾有の「デフレ不況（恐慌）」に突入する
大分の破綻と「デフレ不況（恐慌）」とやらを並列にしている理由は何なのだろうか？ふつうに考えると、「拡大路線」はインフレ政策に対応してる感じだが。

61. Posted by 名無しさん at 2010年1月 5日 11:42

川崎は貧乏と思っていたが
そういえばエメルソンやらマルクスやらいろいろ買ってたりしたんだな
金持ちだったんだな

62. Posted by 名無しさん at 2010年1月 5日 11:57

横浜Mとか東京Vとかスクール事業も収益の柱の一つとして実施している。
これの費用まで強化に直接結びつかないというのは暴論（東京Vは強化費もすごいが）
したがって費用対効果を強化費だけで判断すべきという意見に賛同する

63. Posted by 名無しさん at 2010年1月 5日 12:10

杉氏のブログ本文より、
> これは、'09シーズンにJ1に所属した18チームの、'08年度の
> 営業収益を順位化したものだ。'09シーズンの年間予算に等
> しいものだが、
そもそも、「昨年度の営業収益＝年間予算」なの？

64. Posted by 名無しさん at 2010年1月 5日 12:21

ところで、アジアレベルでは日本代表は強豪といえると思いますが、そのことを考慮してもプロビンチャ向きのコーチを監督を据えるべきでしょうか？なかなかこのあたりの兼ね合いは難しい感じがします。あと、ばっちり自分の意見を表明するのであれば、やはり何かしらハンドルネームを使った方が流れが分かりやすいように思います。費用対効果の話とは無関係で恐縮ですが。

65. Posted by 名無しさん at 2010年1月 5日 12:21

元記事読みましたが、これはひどい。営業収益の意味も、費用対効果の意味もわからず、こういうことをプロのライターが書くのは問題。我田引水、あるいはやけくそで穴埋め原稿を書いたとしか思えない。このスレには真摯なものからゴミまで色んな意見が並んでいるけど、どれも杉山の文章よりマシだと思う。

66. Posted by 名無しさん at 2010年1月 5日 13:21

>>62
確かにそうなんだけど、本流であるトップチーム強化のほうがおろそかになったり、採算度外視でも本当にいいの？っていう疑問はあるよねやっぱり。長期的に費用は償却して考えるべきだし、最終的に投資回収が見込めればいいんだけどね。そこまで考えてないように見えてならない杉山さんはテキトーすぎる。とか言いつつも「結論的にはざっくり合ってる気がする」のは認めざるをえないと思ってる。どう使うかは色々だけどみんな良かれと思ってやってることだろうし、体力あるほうが方向転換もふくめ色々できるのは事実だもんね。

67. Posted by 名無しさん at 2010年1月 5日 14:43

ジェフの今日株に金を渡してはならぬ

68. Posted by 名無しさん at 2010年1月 5日 15:19

岡田で適任だと思うなあマリノスで優勝＝日本でアジアと対戦
コンサで昇格＝日本で列強と対戦

69. Posted by 名無しさん at 2010年1月 5日 15:32

代表監督の重圧に耐えれる日本人監督は、正直岡田しか居ないと思う。

70. Posted by 名無しさん at 2010年1月 5日 15:34

まさに机上の

71. Posted by 名無しさん at 2010年1月 5日 18:05

で、結論は、杉山氏はサッカーの試合だけにあきたらず、クラブ関連でも、テキトーな記事を書いてることってでいいの？
明らかに、費用対効果の使いかたが間違ってるってことなんだろね。劣化したライターの費用対効果はどうなんでしょうかね。長期間放置したライターは、ガス漏れして100円分の価値もないということでしょうか。

72. Posted by 名無しさん at 2010年1月 5日 19:21

理系の方，統計学的なデータ分析よろしく。順位相関は良しとして，何を指標にするにしても単純な比率（勝ち点／人件費とか）で比べるのはまずいぜよ～。
１）まずは相関の有意性のチェック。
２）II型回帰。（原点を通る直線とは限らんので単純な比率での比較はまずい）
３）予測値から有意にズレているチームの抽出。

73. Posted by 名無しさん at 2010年1月 5日 19:23

しったかばかっでキモイ
長文なんか誰も読まないぞ　、それも似非会計士が多くて
笑える。お前ら。先ずは仕事を探せ

74. Posted by 名無しさん at 2010年1月 5日 20:39

お杉の言いたいことは、ＪＦＡに経営感覚がないってことじゃないの？
ＪＦＡってのはもともとサッカー普及（長期投資）のために存在する団体だけど、代表ビジネス（事業収益）がヘタクソで成果が出てない（代表が弱い）って言いたいわけでしょ。
どうすれば解決できるか
このあたりを経営通のカキコミ陣に講釈してもらいたい。

75. Posted by 名無しさん at 2010年1月 5日 21:21

>>73
そうだな。
ゆとり世代は、３行を超える日本語は読めないらしいからな。
おっと、君も３行かｗ

76. Posted by 名無しさん at 2010年1月 5日 22:03

自分が３行とか…

77. Posted by 名無しさん at 2010年1月 5日 22:07

３２は言っていることは正しいけど、とにかく感じが悪いな。

78. Posted by 名無しさん at 2010年1月 5日 23:25

>>73
低脳労働者乙

79. Posted by 名無しさん at 2010年1月 5日 23:34

＞26さん面白い係数ですね。これを「監督力係数」として監督の年俸に反映させたりしてるクラブもあるんですかねー。小林伸二さんの監督力ハンパないっす
とか
コーキチさん意外と良いし
とか
ふぃん毛どーしよーもない
とか
面白いデータですね。

80. Posted by 名無しさん at 2010年1月 7日 17:52

なんかいろいろ書いてあるが、26の資料が一番わかりやすいなぁ。

81. Posted by 名無しさん at 2010年1月 7日 17:56

>40
それでもやはり結果として、人件費だけ抜き出しても鹿島、川崎は効率が良くてG大阪は悪いけど賞金貰えたが、浦和は散々なシーズンだったというオチですかね？

82. Posted by 名無しさん at 2010年1月 8日 01:33

>>81
何度も繰り返しになっちゃう話ですけど、けっきょく「効率」とは、何を何で測った「効率」かを明確にしないと、全く意味がないですからね。
　
分母となる事業費構成などを見ても、Jリーグクラブの事業に対する思想が、ガンバ・鹿島と、浦和では、根本的に違っていると言っていいのだから、何とも言えないですよね。
　
トップチーム事業だけをとってみれば、浦和は散々だったでしょうね。トップチームとしか関わりを持たないライトな浦和ファンにとっても散々でしょう。
でもクラブとはトップチーム事業の成績だけでは単純にはかれないということを、既に知っている人にとっては、そうとも限りません。
　
トップチーム事業以外にも浦和と関わりを持つ人たち、つまり浦和の地元のファンの人たち（つまり浦和のコア層になる人たち）にとっては、浦和のトップチーム以外の多層的複合的な総合クラブ事業に長期事業に投資していることは、他のクラブとの決定的な違いとして、今後ますます意味を持ってくるでしょう。
J開幕当初から浦和は他のクラブとは異なる経営理念で地域密着を実践し、現在の地位を築いてきたわけですが、現在資金が潤沢なクラブになっても、その基本理念は割と見失っていないといえると思います。
　
ガンバも、パナソニックの広告戦略も絡んで、新スタジアム建設も含め、浦和型の多層的なクラブ事業展開の方向へ転換したいと思っているように見えますね。ただ、現状ではまだトップチーム事業に集中投資して、なんとか認知度とブランドイメージの確立使用としている段階で、事業費構成としてはとても単層的です。
是非関西で、多層的複合的な総合クラブを、実現してほしいと思います。
　
逆に、鹿島は、背景人口の少なさもあってか、浦和型のクラブ事業構造は始めから放棄して、単純にトップチーム事業だけに特化した、単層構造クラブとして生き残ろうとしているように見えますね。
「とにかくうちは塩ラーメンしか作りませんから」みたいなｗ
親企業はある程度資金力はあっても、地域の資金力はないので、それはそれでアリだと思いますが。
　
川崎はどうなんでしょうね。

83. Posted by 名無しさん at 2010年1月 8日 18:35

なんか、単年の成績の為だけに費用を使うべきだと主張する輩がいるのが笑える
10年ほど前に札幌がJ1昇格の為にそれをやった結果、2年でJ2降格に加えて、多額の借金を抱えて経営を圧迫し続けたせいでその後未だにJ1に戻ってこれないでいるんだよね
逆にその頃に数年後を見据えて強化に取り組んでいた川崎が今では優勝争いの常連
それこそプロ野球とは違ってJでは入場料収入がクラブの収入の大きな割合を占めてるんだから、「客を入れること」はもちろん「客を入れ続けること」が非常に重要なんだよ
「今年は成績が良くて観客数が増えたけど、数年後には元通り」ではお話にならないわけだ

84. Posted by 名無しさん at 2010年1月10日 13:45

このチームいくらで参照されてる推定年俸は実際より確実に高いよ。

85. Posted by 名無しさん at 2010年1月22日 21:01

33の指数が一番興味深い。ヴェルディの人件費は2006年に15.46億、2007年に12.9億と来て、2008年に26.22億と膨れあがっているので、増えた分のほとんどはフッキとか福西とかの大型補強に消えたのではなかろうか。 2008年のヴェルディのフロントはダントツに無能だったってことでFA？

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